Хасегава Кайтай хийсэн ярилцлага
Хасегава Кай Японы Токай Их
сургуулийн профессор, утга зохиол соёлын шүүмжлэгч, Асахи сонины Хайку булангийн
эксперт, Хайку Шүлгийн Холбооны гишүүн, Хайку шүлгийн Коши сэтгүүлийг үндэслэн
байгуулагч бөгөөд тэргүүн. Профессор Хасегава Кай нь хайкун шүүмлэлийн 20 гаруй
ном бичсэн бөгөөд тэргүүн шагналтай яруу найрагч юм.
Ярилцагч: Роберт Д. Уйлсон
Орчуулагчид: Танака Кимё, Патрисиа Лайнс, Н. Төвшинзаяа
Хасегава Кай:
Юуны өмнө танд шинэ жилийн мэнд хүргэе. Би таны 2009 оны 1 сарын 1нд асуусан
асуултан хариулъя. Таны тавьсан хоёр дах асуултыг хүлээн авсанаас хойш нэлээд
их хугацаа өнгөрсөн боловч хариулт өгч чадаагүйдээ хүлцэл өчье.
Таны асуултаас харахад Өрнө болон Дорнын сэтгэлгээ, хандлагад асар их ялгаа байгаа нь шашин соёлын ялгаатай байдлаас үүдэлтэй юм.
Христийн соёлын хүрээнд Бурхан хүнийг өөрийнхөө дүрээр бүтээсэн, ургамал амьтан, байгаль бүх зүйл хүний оршин амьдрахуйн болон сайн сайхны тулд бүтээгдсэн гэж үздэг. Ийнхүү чиг шугам нь хүн байгалийн хүйн холбоогоор илэрхийлэгддэг бөгөөд эдгээр нь бие биетэйгээ эсрэгцсэн байдаг юм.
Харин Дорно Азийн ард түмэн өөрсдийгөө байгалийн нэгээхэн хэсэг гэж үздэг юм.
Ерөнхийдөө буддист сэтгэлгээ нь амьтад хүн болж, хүн амьтан болж төрөх боломжтой гэж үздэг.
Тиймээс хүн байгаль хоёрын хооронд тодорхой шугам байхгүй юм.
Энэ сэтгэлтгээний онцлог байдал нь соёлын элдэв талыг илэрхийлдэг бөгөөд хайку бол үүнийг нэг юм.
Эдгээр ялгаатай байдлуудыгнарийн ойлгож ухах нь бие биеэ ойлгож, танин мэдэх анхны алхам болох бөгөөд хооронд үүссэн хана хэрмийг нураах учиртай билээ.
Роберт Д. Уйлсон: Хайку бичихдээ кигог заавал хэрэглэх шаардлагатай юу?
Англи хэл дээр хайку бичдэг олон зохиолчид хайкундаа кигог ашиглалгүй бичсэн байдаг. Хүн бүр байгальтай ойр амьдардаггүй, бас хотод амьдардаг учраас үүгээр үүнийг зөвтгөж болох юм.
Хасегава Кай: Киго (байгаль улирлыг илэрхийлсэн үгс) нь хайкуны нэгэн чухал зорилго бөгөөд миний эхэнд дурдсан “Хүн бол байгалийн нэгэн хэсэг” гэсэн үзэл санаа нь үүний хөрс суурь юм.
Нарыг тойрон эргэлдэж байдаг газар дэлхий эргэлдэх хөдөлгөөнөөс улирал бий болдог. Кигогийн хамгийн эхний үүрэг бол энэ юм. Хайкундаа кигог оруулснаар дэлхийн эргэлдэх хөдөлгөөний хэмнэл нь хайкунд агуулагдах учиртай юм.
Удаах үүрэг нь киго нь хайкунд өргөн уудам ертөнцийг агуулах учир холбогдолтой.
Үг бол уран дүрслэлийн бүтээгдэхүүн бөгөөд харин киго бол уран дүрслэлээр илэрийлэгдсэн түүний талстууд билээ.
Жишээлбэл бид “кана” гэдэг кигог агуулсан орчлонгоор чөлөөтэй хэрэн сэлгүүцэх боломжтой [цэцэгс, ялангуяа интоорын цэцэгс]
Таны асуултаас харахад Өрнө болон Дорнын сэтгэлгээ, хандлагад асар их ялгаа байгаа нь шашин соёлын ялгаатай байдлаас үүдэлтэй юм.
Христийн соёлын хүрээнд Бурхан хүнийг өөрийнхөө дүрээр бүтээсэн, ургамал амьтан, байгаль бүх зүйл хүний оршин амьдрахуйн болон сайн сайхны тулд бүтээгдсэн гэж үздэг. Ийнхүү чиг шугам нь хүн байгалийн хүйн холбоогоор илэрхийлэгддэг бөгөөд эдгээр нь бие биетэйгээ эсрэгцсэн байдаг юм.
Харин Дорно Азийн ард түмэн өөрсдийгөө байгалийн нэгээхэн хэсэг гэж үздэг юм.
Ерөнхийдөө буддист сэтгэлгээ нь амьтад хүн болж, хүн амьтан болж төрөх боломжтой гэж үздэг.
Тиймээс хүн байгаль хоёрын хооронд тодорхой шугам байхгүй юм.
Энэ сэтгэлтгээний онцлог байдал нь соёлын элдэв талыг илэрхийлдэг бөгөөд хайку бол үүнийг нэг юм.
Эдгээр ялгаатай байдлуудыгнарийн ойлгож ухах нь бие биеэ ойлгож, танин мэдэх анхны алхам болох бөгөөд хооронд үүссэн хана хэрмийг нураах учиртай билээ.
Роберт Д. Уйлсон: Хайку бичихдээ кигог заавал хэрэглэх шаардлагатай юу?
Англи хэл дээр хайку бичдэг олон зохиолчид хайкундаа кигог ашиглалгүй бичсэн байдаг. Хүн бүр байгальтай ойр амьдардаггүй, бас хотод амьдардаг учраас үүгээр үүнийг зөвтгөж болох юм.
Хасегава Кай: Киго (байгаль улирлыг илэрхийлсэн үгс) нь хайкуны нэгэн чухал зорилго бөгөөд миний эхэнд дурдсан “Хүн бол байгалийн нэгэн хэсэг” гэсэн үзэл санаа нь үүний хөрс суурь юм.
Нарыг тойрон эргэлдэж байдаг газар дэлхий эргэлдэх хөдөлгөөнөөс улирал бий болдог. Кигогийн хамгийн эхний үүрэг бол энэ юм. Хайкундаа кигог оруулснаар дэлхийн эргэлдэх хөдөлгөөний хэмнэл нь хайкунд агуулагдах учиртай юм.
Удаах үүрэг нь киго нь хайкунд өргөн уудам ертөнцийг агуулах учир холбогдолтой.
Үг бол уран дүрслэлийн бүтээгдэхүүн бөгөөд харин киго бол уран дүрслэлээр илэрийлэгдсэн түүний талстууд билээ.
Жишээлбэл бид “кана” гэдэг кигог агуулсан орчлонгоор чөлөөтэй хэрэн сэлгүүцэх боломжтой [цэцэгс, ялангуяа интоорын цэцэгс]
samazama no
koto omoidasu
sakura kana
calling to mind
all manner of things
cherry blossoms
koto omoidasu
sakura kana
calling to mind
all manner of things
cherry blossoms
Bashō
бясалгахуйяа,
улирч өнгөрсөн явдлууд-
интоорын цэцэгс
Энэ хайку интоорын цэцэгсийг хараад өнгөрсөнд болж өнгөрсөн олон зүйлсийг дурсан санаж байгааг илэрхийлсэн бөгөөд киго мөн ийм үүрэгтэй байна.
Энэ нь хүний хотод болон хөдөө амьдардагтай огт холбоогүй зүйл юм.
Дэлхийн эргэлдэх хөдөлгөөн, хүний уран сэтгэмж хөдөө хотод амьдардгаасаа шалтгаалан ялгаатай биш юм.
Роберт Д. Уйлсон: Та түрүүчийн ярилцлагадаа кокоро /мэдрэмж/ -ийн талаар цухас дурдсан. Кокоро гэж яг юу вэ, яг ямар мэдрэмжийг энэ илэрхийлдэг вэ? Зарим хүмүүс хайкуд сэтгэл хөдлөл бага байх хэрэгтэй гэлцэх юм?
Хасегава Кай: Кокорогийн хувьд бол энэ уран дүрслэл гэж би боддог. Орчин цагийн хайкунд “юмс үзэгдлийг бодитой дүрслэл”-д анхаарлаа хандуулж байна.
Субъектив таамаглалаас татгалзахын тулд, уран дүрслэлийг алга болгож болохгүй юм.
Роберт Д. Уйлсон: Уламжлалт хайку нь (У/Б/У) гэсэн шүлгийн хэмнэлийг яв цав мөрдөх албагүй тухай олон ном сэтгүүлээс уншсан. Энэ зөв үү? (У/Б/У) гэсэн энэ бүтцийг яагаад баримтлах ёстой юм бэ?
Хасегава Кай: Юуны өмнө Япон хайкуны 5/7/5 хэмнэл болон 17 үе биш, 17 цохилго юмаа гэдгийг санах хэрэгтэй.
Энэхүү 17 цохилго бол Япон хэлний зүрхний цохилттой адилхан юм.
Эндээс харахад 2 зүйл ажиглагдаж байна.
Нэгдүгээрт, япон хайку нь 17 цохилгоос бүтдэг боловч энэ заавал 17 үетэй байх албагүй юм.
Мөн 5/5/7, 7/5/5 цохилготой хайкунууд байдаг.
Гэвч энэхүү хэмнэл эхнээсээ чухал бишэд тооцогдож байсан бол үр дүн нь хайку биш болж таарч байна.
Хайку бол яруу найраг, харин хэмнэл /цохилго/ бол яруу найргийн амь юм.
Хоёрдугаарт, 5/7/5 цохилго нь зөвхөн япон хайкуны хэмнэл бөгөөд өөр бусад хэл дээр хайку бичихэд энэ хамаарахгүй юм.
Өөр хэл дээр хайку бичихэд 5/7/5 зарчмыг баримтлах нь утгагүй юм. Харин тухайн хэлнийхээ зүрхэн хэмнэлийг сонсох нь чухал юмаа.
Роберт Д. Уйлсон: Миний бодлоор кигогүй хайку бол жинхэнэ хайку биш, тэдгээр нь авангард хэлбэрийн хайкуд хамаарах байх. Гэвч авангард хайкуг хайку гэж би үзэхгүй байна. Энэ талаар таны бодол?
Хасегава Кай: Зөвхөн ганц хайкунд биш, утга зохиолд авангард чиглэл байж болох юм. Учир нь утга зохиол бол үгийн урлаг бөгөөд үг нь уламжлал юм.
Хайкуны хувьд түүнд авангард гэсэн нэр өгөх нь энэ нь зөвхөн үгээр биш өөр зүйлээс бүтсэн байх ч юм уу, эсвэл илэрхийлсэн зүйл нь үг биш байх байж болох юм.
Авангард гэж нэрлээд байгаа хайку нь авангард биш, уламжлалын хүрээнд байгаа дэд төрөл зүйлээс өөр юу ч биш юм.
Роберт Д. Уйлсон: Дорнын хайкучид амьгүй юмыг жишээлбэл сар, мод, цэцэгс, хүнчлэн (flora and fauna) үзүүлдэг тухай урьд нь маш их сонсож бас заалгаж байсан.
Зарим итгэл үнэмшлийн хувьд байгалийн бүтээл болон амьгүй зүйл нь хүн болон амьтай зүйлтэй ижил гэсэн үзэл байдаг.
Дорнын хайкучид, багш нарын онол сургаалыг ихэд уншсан таны ойлголт бидэнд маш тустай байна байх?
Хасегава Кай: Би энэ талаар хамгийн эхэнд ярьсан байгаа.
Роберт Д. Уйлсон: Таныг хайкуч, шүүмжлэгч, мэдрээч болоход хэн хамгийн их нөлөөлсөн бэ?
Хасегава Кай: Миний хувьд хамгийн агуу багш бол Японы ард түмэн өөрөө юм.
Таны мэдэж байгаачлан, Япон улс ногоон арлуудаас бүтсэн, өөр хэв шинжийн соёлтой бөгөөд түүнийгээ хөгжүүлж өөрчилж байгаа ард түмэн юм.
Энэ ард түмний эрт дээр үеэс уламжлагдан ирсэн ямар үнэт зүйл байна вэ?
Япончуудын хувьд Басё, Сайгё, Зэами, Рикю нар юм. Харин бусад орны сэтгэгчдээс Дү Фү, Жуанз болон буддист санваартнууд юм.
Роберт Д. Уйлсон: Англи
хэл дээрх хайкуны талаар танд хэлэх зөвлөмж, санамж байна уу? Та японы
найрагчид болон эрдэмтдийн дунд ихээхэн хүндтэй хүн шүү дээ. Тиймээс бидэнд
хайкуны талаар зарим зүйлийг хуваалцахгүй юу?
Хасегава Кай: Миний зөвлөмж бол англи хайку өөрийн гэсэн нэгдсэн аргатай байх ёстой.
Япон хайкуны байгалийн хэмнэлтэй, битүү санаа агуулсан энэ маягийг дуурайх нь чухал биш, харин англи хэлнийхээ онцлог дээр үндэслэгдсэн байх хэрэгтэй юм.
Хэрэв ийм биш бол англи хэлээр хайку бичих нь утгагүй юм.
Хасегава Кай: Миний зөвлөмж бол англи хайку өөрийн гэсэн нэгдсэн аргатай байх ёстой.
Япон хайкуны байгалийн хэмнэлтэй, битүү санаа агуулсан энэ маягийг дуурайх нь чухал биш, харин англи хэлнийхээ онцлог дээр үндэслэгдсэн байх хэрэгтэй юм.
Хэрэв ийм биш бол англи хэлээр хайку бичих нь утгагүй юм.
Роберт Д. Уйлсон: Хэдийгээр
зав зай муутай боловч хайку найргийн талаар манай уншигчдтай өөрийн ойлголтоо
хуваалцсанд баярлалаа, ноён Хасегава.
An Interview with Hasegawa Kai
By Robert D. Wilson Interviewer
Tanaka Kimiyo and Patricia Lyons, Translators
Hasegawa Kai: I would like to wish you a happy New Year. I am writing my responses to your questions on January 1, 2009. I apologize that so much time has passed since receiving this second set of questions.
As I read your questions, the first thing that came to mind was that there must be a great difference in attitudes to nature between the West and East Asia based on differences in religious culture.
Within the sphere of Christian culture, human beings are considered to have been created in the image of God, while plants, animals, and the rest of nature are thought to exist for the benefit of human beings. Thus a line is drawn between humans and nature, and they are in opposition to each other.
In contrast, in the countries of East Asia humans are thought of as being a part of nature. Buddhism, in particular, holds that animals may be reborn as humans, and humans as animals. Thus there is no clear line between nature and humans. From this way of thinking, various aspects of culture have been born, and haiku is one of these.
I believe that an accurate understanding of these differences is the first step to achieving reconciliation with each other, rather than disappointment and the building of walls.
Robert D. Wilson: Is the use of kigo essential to the writing of a haiku? If so, why, and what is the purpose of kigo and the role it plays in haiku?
There are some English language poets who do not include a kigo in some of their haiku, using as a justification that not everyone lives in a natural setting, such as those living in congested urban centers.
Hasegawa Kai: Kigo (words that express the seasons), which carry out important functions in haiku, were born from the soil of the idea I mentioned previously, that "humans are a part of nature."
The seasons are born from the revolution of the earth around the sun, and the first function of kigo is related to this. By including kigo in haiku, the rhythm of the earth's revolution is incorporated within the haiku.
The second function is that kigo bring an expansive world into haiku. Words are all products of the imagination, but kigo, in particular, are crystallizations formed by the imagination. We are able, for example, to roam freely within the universe contained within the kigo "hana" [flowers, especially cherry blossoms].
samazama no
koto omoidasu
sakura kana
calling to mind
all manner of things
cherry blossoms
calling to mind
all manner of things
cherry blossoms
Bashō
This haiku describes remembering various things from the past while gazing at cherry blossoms, and kigo also have the same function. This is not related to whether one lives in the country or in the city. The revolution of the earth and the human imagination are the same in the country and in the city. The question is whether or not one is aware of living within the universe.
Robert D. Wilson: You briefly mentioned in our last interview the term kokoro (feeling). What exactly is kokoro and what kind of feelings does it represent? Some say that emotion should be minimalized in haiku.
Hasegawa Kai: By "kokoro," I mean "imagination." Modern haiku have emphasized "objective description of an object" in order to eliminate subjective assumptions, but they do not eliminate imagination. That is because words themselves are the products of imagination.
Robert D. Wilson: More and more I'm reading haiku in off and on-line journals that do not adhere to the metrical schemata (S/L/S) of traditional haiku; and poems by the same artists may differ in metrics depending on the poem; S/L/L/ L/S/S, etc. Are these truly haiku or western haiku-like imagistic, free verse short poems posing as haiku? Why is adherence to the S/L/S schemata important to haiku?
Hasegawa
Kai: First of all, please remember that the 5 / 7 /
5 rhythm of Japanese haiku is not of seventeen syllables but seventeen beats.
These seventeen beats are like the pulsing of the heart of the Japanese
language.
Given this, two things are apparent. First, a Japanese haiku composed of seventeen beats is acceptable, even if it does not necessarily have seventeen syllables. Moreover, there are also haiku with 5 / 5 / 7 and 7 / 5 / 5 beats. However, if rhythm is considered unnecessary from the start, the result is not a haiku. Haiku is poetry, and rhythm (beats) is the life of poetry.
Second, the 5 / 7 / 5 beats are the rhythm of Japanese haiku only, and thus the requirement does not apply to haiku written in other languages. To begin with, it is meaningless for haiku in other languages to adhere to the Japanese 5 / 7 / 5. What should one do then, when writing haiku in another language? It is best to determine the rhythm of the heartbeat of that particular language.
Robert D. Wilson: As you know, Simply Haiku showcases traditional English language Japanese short form poetry. In my estimation, kigo-less haiku and those utilizing irregular meter are not true haiku unless they fall under the category of avant garde haiku, and even then, I don't see these avant garde haiku as haiku. What are your feelings in this area?
Hasegawa Kai: Not only in haiku but in literature in general, there can be nothing "avant-garde" because literature is created using words, and words are by nature traditional. For a haiku to be labeled avant-garde, it could only be composed of something other than words or using words as if they were not words. What is presently labeled as avant-garde is not avant-garde but is nothing more than one sub-species within the tradition.
Hasegawa Kai: I have heard it taught many times by Western haiku writers that personalization in haiku in regards to giving human-like qualities to non-human creatures (flora and fauna) as well as to inanimate objects such as the moon, a tree, a blossom, etc. are taboo. In some belief systems, however, creatures and inanimate objects are thought of as living entities equal to humans. Your insight will be helpful to those getting mixed messages by Western haiku teachers and authors.
Given this, two things are apparent. First, a Japanese haiku composed of seventeen beats is acceptable, even if it does not necessarily have seventeen syllables. Moreover, there are also haiku with 5 / 5 / 7 and 7 / 5 / 5 beats. However, if rhythm is considered unnecessary from the start, the result is not a haiku. Haiku is poetry, and rhythm (beats) is the life of poetry.
Second, the 5 / 7 / 5 beats are the rhythm of Japanese haiku only, and thus the requirement does not apply to haiku written in other languages. To begin with, it is meaningless for haiku in other languages to adhere to the Japanese 5 / 7 / 5. What should one do then, when writing haiku in another language? It is best to determine the rhythm of the heartbeat of that particular language.
Robert D. Wilson: As you know, Simply Haiku showcases traditional English language Japanese short form poetry. In my estimation, kigo-less haiku and those utilizing irregular meter are not true haiku unless they fall under the category of avant garde haiku, and even then, I don't see these avant garde haiku as haiku. What are your feelings in this area?
Hasegawa Kai: Not only in haiku but in literature in general, there can be nothing "avant-garde" because literature is created using words, and words are by nature traditional. For a haiku to be labeled avant-garde, it could only be composed of something other than words or using words as if they were not words. What is presently labeled as avant-garde is not avant-garde but is nothing more than one sub-species within the tradition.
Hasegawa Kai: I have heard it taught many times by Western haiku writers that personalization in haiku in regards to giving human-like qualities to non-human creatures (flora and fauna) as well as to inanimate objects such as the moon, a tree, a blossom, etc. are taboo. In some belief systems, however, creatures and inanimate objects are thought of as living entities equal to humans. Your insight will be helpful to those getting mixed messages by Western haiku teachers and authors.
Hasegawa
Kai: I believe this is made clear in what
I wrote at the beginning.
Robert D. Wilson: Who has been the greatest influence on you as a haiku poet/critic/sensei, and why?
Robert D. Wilson: Who has been the greatest influence on you as a haiku poet/critic/sensei, and why?
Hasegawa
Kai: For me, the greatest teachers have
been the Japanese people themselves. As you know, the country of Japan is
composed of just these green islands, but it has adopted aspects of other
cultures, selecting and modifying them. What is it that the people of this
country, from the distant past, have valued and what have they discarded? I
always begin by observing carefully how they have thought and acted toward a
particular thing and hold that in mind.
As for individual Japanese, there are people like Basho, Saigyo, Zeami, and Rikyu. And among people of other countries who have influenced them are people like Du Fu, Zhuangzi, and Buddhist priests.
Robert D. Wilson: Is there any advice or admonition you'd like to share with our readers concerning English language haiku? You have great respect by scholars and poets in Japan and anything you can share with us will help us on our haiku paths.
Hasegawa Kai: My advice would be that English haiku must have its own unique path. While Japanese haiku can provide hints in regard to rhythm and nature, this path cannot be an imitation but must be grounded in the particular language that is English. If that is not the case, there is no meaning in making haiku in English. This is similar to the way the Japanese learned about Western culture during the 19th century.
Robert D. Wilson: Thank you, Mr. Hasegawa, for taking time out from your busy schedule to share with our readers your insight into haiku poetry.
As for individual Japanese, there are people like Basho, Saigyo, Zeami, and Rikyu. And among people of other countries who have influenced them are people like Du Fu, Zhuangzi, and Buddhist priests.
Robert D. Wilson: Is there any advice or admonition you'd like to share with our readers concerning English language haiku? You have great respect by scholars and poets in Japan and anything you can share with us will help us on our haiku paths.
Hasegawa Kai: My advice would be that English haiku must have its own unique path. While Japanese haiku can provide hints in regard to rhythm and nature, this path cannot be an imitation but must be grounded in the particular language that is English. If that is not the case, there is no meaning in making haiku in English. This is similar to the way the Japanese learned about Western culture during the 19th century.
Robert D. Wilson: Thank you, Mr. Hasegawa, for taking time out from your busy schedule to share with our readers your insight into haiku poetry.
No comments:
Post a Comment